Educación para la Ciudadanía y título

[RM]

Yo también estudié en La Salle y recuerdo muchas comeduras de coco y manipulaciones ideológicas ,que si queréis os cuento.
Por eso ahora defiendo la escuela laica y pública.Parece que APIA también.
También hay filósofos que defienden esta materia(Marina,Savater).Todo es opinable.
En APIA parece que nos encontramos gente que viene de la derecha y otros de la izquierda.Aunque parece que ambos bastantes defraudados de ambas ideologías.
Lo de la neutralidad:
Yo en mis clases de Sociales le expongo a los alumnos las distintas posturas sociales sobre los problemas polémicos:monarquía,independentismo,matrimonios gays,igualdad de género....Con posturas a favor y en contra.
Jamás los adoctrino .ni les digo:estos tiene razón y son los buenosy éstos otros no,y son los malos,yo tengo la razón y éste otro maestro o tu padre ,no.
Que ellos diluciden críticamente y opten.No podemos,aunque no les guste a sus padres,no  exponer la realidad social plural.
Lo que es bueno es que conozcan pluralidad de posturas y eso hoy por hoy medio la garantiza la pública.No la concertada o la privada donde todo está impregnada de ideario.
Yo coincido con belemin.
Ni esta materia va a resolver nada,ni va a adoctrinar las conciencias de los "indefensos" nenes.
Y también es verdad que si la hubiese propuesto el PP,la jerarquía y los católicos más carcas,ninguna oposición.
Lo cual no quiere decir que confiemos en el PSOE y en sus deseos de salvar a la humanidad.
Muchas cosas propuestas por el PSOE son culpables del desastre que tenemos,pero eso no quiere decir que todo lo que proponga es radicalmente malo y haya que oponerse.
Igual que hay cosas del PP buenas y otras interesadas,partidistas y electoralistas.
A mí hace tiempo que unos me tildan de izquierdoso y otros de derechoso.Y es verdad, según los temas .No me crea problemas.

[José Aguilar]

Cierto: José Antonio Marina defiende la asignatura de Educación para la ciudadanía. Y lo hace con sólidos fundamentos teóricos, entre los cuales destaca que es el el autor de un libro de texto de la materia, de la editorial SM.

[belemin]

Estimado Belemin:

¿Bueno, un referente para la derecha? Me temo que usted no sabe lo que dice, lo que, por otra parte, ya lleva demostrado en varios mensajes. Si ese es su nivel de información, no me extraña que diga lo que dice.

Atentamente,

Marco Antonio

Vale, el argumento de que el rival no sabe lo que dice (nada nuevo). No soy especialista en Filosofía, pero sé darme cuenta de algunas evidencias.

Dígame en qué órbita ideológica está quien niega la posibilidad del laicismo en lo público, el carácter privado de la enseñanza religiosa y considera antiespañoles a los que promueven la asignatura de EPC. (Esto lo dice Bueno en el artículo que Vd. me cita más arriba y seguro que lo suscribiría cualquier asesor del PP, todos lo sabemos). Enseñar a los niños en la escuela pública qué posturas existen en las distintas opciones ideológicas en el país donde viven sobre temas concretos sería deseable para mí: eso sería una parte de la deseable postura crítica que se pretende desarrollar. Eso mismo, para Vd., y para otros aquí, parece ser  una manipulación ideológica y una mamarrachada o chorrada. He ahí como se autodefine cada uno.

Si la postura de Bueno, con sus sofismas de autoetiquetarse de creador del materialismo filosófico es su propia postura, me parece muy respetable, pero no niegue la evidencia ni descalifique a quien no piensa como Vd. Esos posicionamientos responden a una ideología muy clara.

Saludos.

[José Aguilar]

A Belemin:

Qué manía de etiquetar (o de decir que nos "autoetiquetamos")...

Escribes: "Esos posicionamientos responden a una ideología muy clara".

Vamos a suponer que sí, que responden a una ideología "muy clara". Bueno ¿y qué?

A RM:

Escribes:

"Yo también estudié en La Salle y recuerdo muchas comeduras de coco y manipulaciones ideológicas ,que si queréis os cuento.
Por eso ahora defiendo la escuela laica y pública.Parece que APIA también.
También hay filósofos que defienden esta materia(Marina,Savater).Todo es opinable."

Defiendes la escuela laica y pública. Apia también. Y continúas "también hay filósofos que defienden esta materia"... Coño, RM, o es que escribes deprisita o es que nos quieres colar que la escuela laica y pública es lo mismo que la asignatura Educación para la Ciudadanía, o que sin asignatura no hay educación pública, ni laica, ni la madre que la trujo... ¿No defiendes eso, verdad?

Por cierto, también dices "todo es opinable", que es una generalización en cuyo fundamento no voy a entrar. Pero sí te diré que si todo es opinable, ¿entonces por qué la puñetera asignatura tiene que ser obligatoria?

Un saludo

[belemin]

A Belemin:

Qué manía de etiquetar (o de decir que nos "autoetiquetamos")...

Escribes: "Esos posicionamientos responden a una ideología muy clara".

Vamos a suponer que sí, que responden a una ideología "muy clara". Bueno ¿y qué?

Pues que me das la razón, ¿cómo acusas de ideologizada la asignatura? El problema resulta entonces ser que no es la ideología con la que los anti comulgáis. ¿O es que no os interesa que al alumno se le enseñe: mirad sobre los anticonceptivos estos dicen esto, estos lo otro, la iglesia católica lo otro, y así con el resto de temas?

Es paradójico, y no me deja de sorprender la postura de muchos apianos: dicen defender la enseñanza pública y atacan una asignatura, a mi juicio necesaria, por coartar la libertad, pero a continuación muchos coaertáis esa misma libertad en centros donde vuestros hijos sí que son adoctrinados sin ningún tipo de libertad. Curioso. Tal vez la defensa de lo público no esté muy interiorizada por muchos en este sindicato.

[José Aguilar]

Por cierto, cuando empezó la cosa esta de la Educación para la Ciudadanía, lo primero que se me vino a la cabeza fue aquella otra mamarrachada feministoide de "Cambios sociales y nuevas relaciones de género". Sí, ya sabéis, esa optativa que desde hace un par de cursos hay que "ofertar" en la ESO.

Reconozco que esta segunda mamarrachada se la han currado más, para que dé el pego y no parezca lo que sustancialmente es: doctrinilla progre. Supongo que han debido de pensar que, después del trabajo que se han pegado, había que ponerla obligatoria en todos los cursos. Y en esas estamos.

[José Aguilar]

"Es paradójico, y no me deja de sorprender la postura de muchos apianos: dicen defender la enseñanza pública y atacan una asignatura, a mi juicio necesaria, por coartar la libertad, pero a continuación muchos coaertáis esa misma libertad en centros donde vuestros hijos sí que son adoctrinados sin ningún tipo de libertad. Curioso. Tal vez la defensa de lo público no esté muy interiorizada por muchos."

¿Que muchos coartamos la libertad en centros donde nuestros hijos sí que son adoctrinados sin ningún tipo de libertad?

Mira, aparte de la peguntosa sintaxis, ¿tú qué coño sabes dónde llevamos a nuestros hijos y si coartamos o dejamos de coartar libertad alguna?

Tras los argumentos "ad hominem", comienzan los "ad filium". No tardarán los "ad spiritum sanctum".

[Francisco Sianes]

Creo que el problema de este debate es que se mezclan varios planos de la cuestión y que, según convenga, se responde desde un nivel u otro.

Un nivel es el de la presunta incoherencia de un partido -el PSOE-, que pretendería fomentar con esta asignatura unos valores que ha destruido con la implantación y la perpetuación del sistema LOGSE. Es una cuestión interesante, sin duda; pero no es el tema. El tema que se debate es si estamos de acuerdo o no con la implantación de la asignatura E.p.C. atendiendo a sus contenidos, no a su coherencia o incoherencia con la política educativa del PSOE.

Otro nivel, cercano al primero, es el de si la cuestión de la "Ciudadanía" está siendo utilizada "extraeducativamente" por los partidos políticos para "darse leña". Evidentemente. Como ocurre con el terrorismo, el paro, la inmigración, etc. Pero, de nuevo: el debate es si es o no pertinente la implantación de la asignatura E.p.C. atendiendo a sus contenidos: no a si esta implantación se usa como arma política.

Un tercer nivel es el del "argumento ad hominem". Lo importante, belemin, no es que usted suponga -digamos- que José Aguilar pertenezca o no a la "derechona", sea o no autocomplaciente u homófobo o que Gustavo Bueno, José Antonio Marina o Fernando Savater apoyen o no la implantación de la asignatura o voten a un partido político u otro. Tampoco que uno se defina con sus palabras, sus actos, la ropa que use o su peinado (o calva). Lo relevante son los argumentos con que defendemos la pertinencia de incluir en el plan de estudios los contenidos de la asignatura.

Un cuarto nivel es el del "carácter ideológico" del asunto. Y hablamos en dos aspectos. El de la implantación y el de los contenidos de la asignatura. En el primero: ¿es ideológica la implantación de la asignatura? Por supuesto. Tan ideológica como la implantación de la Filosofía o la Historia como materias obligatorias o de la Religión (católica) como materia optativa. Tan ideológica como la gratuidad y la obligatoriedad de la educación pública, etc. En una sociedad, cualquier medida política (no digamos en educación), incluida la objeción y la abstención, es necesariamente ideológica. Pero esto es evidente y tampoco es el tema del debate.

La cuestión de fondo es la del carácter ideológico de los contenidos de la asignatura. José Aguilar sostiene que E.p.C. no es ideológicamente neutra. Y está en lo cierto. La cuestión es si estamos o no conformes con que se impartan obligatoriamente los contenidos (ideológicos) de esta asignatura. RM y belemin sí lo están; Egomet y José Aguilar, no. Los primeros sostienen que los contenidos de la asignatura tienen como objetivo profundizar en los valores democráticos. A secas. Los segundos argumentan que, aunque eso es lo que dicen explícitamente los defensores de la asignatura, implícitamente tiene como objetivo adoctrinar a los alumnos en los valores ideológicos del PSOE. Ése es el desacuerdo de fondo.

La conversación debería -es mi opinión- reconducirse por este camino: habría que intentar demostrar con hechos, no con conjeturas, la fundamentación de cada postura. El problema es -según lo veo- que el temario de la asignatura ha sido redactado con premeditada ambigüedad. Es difícil demostrar, con el temario en la mano, que la asignatura es sutilmente doctrinaria; es difícil también no "oler" que lo es.

Mi postura en esta cuestión es que no sólo es deseable, sino imprescindible, que se incluya en el plan de estudios una asignatura de Ciencias políticas, derecho y economía, donde se estudie con seriedad, profundidad y sin adoctrinamiento los fundamentos del sistema democrático. Y no en una hora a la semana. Por otra parte, como algún compañero ha dicho ya, los valores democráticos deben también transmitirse indirectamente en la propia organización y en las prácticas del sistema educativo.

Es evidente que el sistema educativo público de una democracia debe ser el principal impulsor de formar una ciudadanía conocedora y respetuosa de los valores democráticos; pero no creo que la implantación de esta asignatura en estas condiciones sea una propuesta deseable.

Una (otra) oportunidad perdida.

Un cordial saludo.

[José Aguilar]

Has estado clarificador e impecable, Francisco. No te digo que suscribo todo lo que has escrito, porque como soy de la derechona, te pongo en evidencia y empiezan a atizarte a ti también.  
(Perdón por el "emoticono": no suelo usarlos, pero en esta ocasión me ha parecido que venía a cuento)

Un saludo.

[Marco Antonio]

Estimados contertulios, querido belemin:

0)Antes de nada, le agradezco, belemin, que le haya echado un vistazo a ese artículo de Bueno y que haya intentado aclarármelo para espantar estas nieblas que no me dejan ver con claridad. Nada puede agradecerse más en esta vida. Ahora, si no le importa, haré algunas precisiones a sus mensajes. Y que conste que éstas las hago desde mi pobre capacidad de análisis y conocimiento. Espero sea paciente.

1)No sé qué idea tendrá de qué son las izquierdas y de qué es la derecha -o la "derechona" (a mi no me extraña que los que para hacer estas distinciones se guíen por los partidos al uso se hagan tremendos líos), pero le puedo asegurar que Bueno no puede situarse a la derecha. No lo digo yo, lo dice José María Laso Prieto, nada más y nada menos que el presidente actual del Partido Comunista de España. De todas formas, tampoco necesito que me aclare ahora sus ideas al respecto. Preferiría que antes lo hiciera acerca, por ejemplo, de las asignaturas EpC y Ética, que parecía que las mezclaba usted algo, distinción que me parece que aún no ha hecho y yo le pedí (otra cosa es que yo sea digno de tales aclaraciones).  Sobre si El Catoblepas es de la misma cuerda o "los foros anexos" sólo le diré que hasta usted, que no parece de la "derechona", puede publicar allí -tanto en los foros, como la revista- lo que quiera y que allí no hay ninguna "línea editorial" ni nada parecido, simplemente no existe. Y, la verdad, es que haría muy bien publicando sus análisis para hacer luz y que más de uno se caiga del guindo del materialismo filosófico o deje de "postrarse" ante las palabras del magister, como parece ser que, según usted, podrían estar haciendo.

2)Usted dice que "tampoco hay que postrarse ante sus palabras". A mi esto me parece una maravillosa forma para desviar la atención con recursos sofistas. ¿Quién se ha postrado aquí ante las palabras de quién? Tengo que reconocer que si yo tratara así a mis contertulios, no me extrañaría que les quedaran pocas ganas de seguir discutiendo, belemin.

3)También dice que: "Todo ello no le exime [a Bueno] de sofismas en su razonamiento. Ni de soberbia intelectual ante el predicamento que tienen sus palabras". ¿Qué sofismas? ¿Dónde se exhibe esa supuesta soberbia intelectual? Por favor, ilustre todo eso.

4)Bueno dice que: "El ideal de educar a los ciudadanos en el ejercicio de una conducta «racional», sobrentendiendo la racionalidad sin parámetros, de un modo puramente negativo, a saber, por el laicismo. Y ello mediante la ficción (antropológica y sociológica) según la cual las religiones positivas son asunto privado y no público. (¿Acaso habría que considerar como irracionales a los ciudadanos creyentes en una revelación positiva, por ejemplo, a los millones de ciudadanos, con derecho a voto, que, más allá de la distinción entre izquierdas y derechas, llenan las calles de las ciudades españolas durante las procesiones de Semana Santa?) Un gobierno realista podrá ser confesional, o antirreligioso, pero no neutral o laico."

¿Sería usted capaz de contestar a la pregunta que hay entre paréntesis? ¿Son ciudadanos irracionales los católicos o los musulmanes? ¿Eran irracionales Santo Tomás, Benito Feijoo, Unamuno, Jaime Balmés, Sepúlveda, Tomás de Victoria, Averroes o Kant, por señalarle a algunos creyentes?
Bueno sólo señala que los gobiernos "realistas" tendrán, necesariamente, que tener en cuenta la confesión o confesiones de sus gobernados. Lo contrario no es que no sea posible, es que no es "realista" y, por lo tanto, sólo puede ser una política poco práctica o muy problemática.

5)

En realidad, la segregación de la política como componente de la idea de ciudadanía (segregación justificada como modo de conseguir la neutralidad partidista), conduce a una alineación anti-nacional (concretamente, en nuestro caso, antiespañola), paralela a la que conduce la segregación de toda religión positiva como componente de la vida pública en el «Estado laico de los ciudadanos» (segregación justificada para conseguir la neutralidad confesional). Alineación anticristiana, por ejemplo, como han advertido las autoridades eclesiásticas españolas. Esto se debe a la estructura pública, y no privada, de las religiones ecuménicas, que no pueden dejar de afectar a todos los ciudadanos de la Tierra globalizada, del mismo modo a como la nacionalidad política afecta también a todos los ciudadanos que viven en el territorio que ha sido históricamente reconocido a cada nacionalidad. No cabe hablar, por tanto, de «ciudadanos laicos», como tampoco cabe hablar de «ciudadanos apolíticos», salvo que se les considere insertos en un plano meramente psicológico subjetivo (circunscrito a la falsa conciencia del egocentrismo individual o de grupo). Tanto desde la religión positiva, como desde la Nación política positiva, cabe afirmar que «los ciudadanos que no están conmigo están contra mí». Los ciudadanos, en su realidad objetiva (y no meramente en su subjetividad egocéntrica), no son neutrales; la ética no les confiere neutralidad alguna con respecto a la política o a la religión.

¿Podría usted demostrar la falsedad de estas últimas afirmaciones? ¿Podría usted demostrar que los católicos o los musulmanes son irracionales? ¿Podría usted también demostrar que San Isidoro de Sevilla, Santo Tomás de Aquino, Luis Sepúlveda, Tomás de Victoria, Benito Feijoo, Jaime Balmés, Unamuno, Maimónides, Newton, Einstein o Averroes eran seres irracionales, por mencionar a algunos creyentes, por no haber encerrado su fe en la "esfera de lo privado"?

A estas palabras de Bueno usted, belemin, dice:

En realidad este señor hace lo que muchos en este foro: empezar por negar que la materia pueda tener un fundamento doctrinal (no le contrapone siquiera un contraargumento. Se queda en la simple negación de la validez de los argumentos contrarios, como aquí cuando se dice que es "una chorrada", "una mamarrachada").

Por favor, me abruma usted. Yo soy incapaz de vez todo eso que usted dice. ¿Qué rayos quiere decir con eso de que empieza "por negar que la materia pueda tener un fundamento doctrinal"? ¿Le importaría, por favor, señalarme esas "simples negaciones de la validez de los argumentos?

6)También añade belemin que:

Gustavo Bueno abona el fermento ideológico de la actual derecha española: al negar la posibilidad de un estado laico, necesariamente este estado habrá de ser "antirreligioso".

¿Podría poner usted el ejemplo de algún estado laico 100% que no sea antirreligioso? ¿cómo podría, -explíquelo, por favor- instaurar un régimen totalmente laico en un país donde histórica y culturalmente la mayoría de sus ciudadanos han sido (y siguen siendo) católicos, aunque no vayan a misa? ¿Cómo va a convencer a esa mayoría de que se olviden de su historia, de su identidad y de su cultura? ¿Cómo un político realista puede obviar tal circunstancia? ¿Cómo podría pretender llevar a cabo sus planes sin encontrar oposición alguna? ¿Cómo podría implantarlos, efectivamente, sin tirar de alguna medida "antirreligiosa", usando, si fuera preciso, los medios de "coacción legal" que el Estado de Derecho pone a su disposición? ¿podría señalarme algún país en el que sus gobiernos no tengan en cuenta, desde su perspectiva, la religión o las religiones de sus ciudadanos? Si me demuestra que existe un país 100% laico yo, que nunca me he postrado ante nadie, empezaré a considerar esa posibilidad con respecto a usted.

7)También comenta usted que Bueno:

"Abona el fermento ideológico de la actual derecha española": lamento decirle que su idea de la actual derecha española dista cien leguas de la mía.

"según Bueno, considerar la política como un componente de la idea de ciudadano lleva a una alineación antinacional"

Señores, ¿qué interpretación es esa? ¿dónde se dice eso? Lo que Bueno dice es: "En realidad, la segregación de la política como componente de la idea de ciudadanía (segregación justificada como modo de conseguir la neutralidad partidista),", bastante diferente de lo que dice usted, belemin. ¿Sería posible que me dijera que estoy equivocado al señalarle este desacuerdo entre lo que usted dice que dice Bueno y lo que Bueno dice literalmente?

". Señores, ¿qué pasa? ¿Es ontológicamente imposible pedir un estado laico, y, por ende, una escuela laica?"

¿"Ontológicamente imposible"? ¿Qué rayos quiere decir...? Si, desde luego, no es imposible que algunos lo pidan no parece que sea "ontológicamente imposible" hacerlo. Y políticamente, también hay algunos que lo hacen. Ahora bien, ¿hasta qué punto están dispuestos a llevar a cabo sus planes de "laicización total"? ¿hasta qué punto creen en ellos de verdad? ¿hasta qué punto sus planes de "Estado laico" van más allá de quitar a los profesores de religión de la escuela, los crucifijos y las representaciones de Navidad? Porque la cosa no consistiría sólo en quitar los crucifijos de las escuelas o las clases de religión. ¿No tendrían que prohibir toda manifestación religiosa "pública", eliminar toda fiesta religiosa, replantearse la cuestión de los sábados y los domingos, replantearse el propio calendario, prohibir por "irracionales" la celebración de onomásticas, la procesiones, las romerías, transformar los matrimonios "por la Iglesia" en matrimonios "civiles" por decreto, los bautizos en "bautizos civiles", etc, etc, etc,...? ¿Y seguirá usted diciendo que para hacer todo eso no hace falta ser "antirreligioso", que el estado laico no es "antirreligioso"? No es que sea "ontológicamente imposible", es que no es una política realista. Y ya sabemos dónde nos llevan a parar esas políticas utópicas. Bah, pero supongo que todo esto serán nada más que pseudoargumentos.

9)

"¿Estamos equivocados los que creemos que la religión pertenece al ámbito de lo privado?"

Creo que los que piensan eso sobre el catolicismo o el islam les vendría muy bien que empezaran a admitir su error.

10)

" ¿Los que pedimos esto somos antiespañoles y anticristianos?"

G. Bueno NO dice que los que pidan un estado laico sean antiespañoles: son antiespañoles estos grupos que piden educación para la ciudadanía a secas, sin más especificaciones de parámetros, así como son anticristianos (antirreligiosos), quiéranlo ellos reconocer o no, los que piden un estado totalmente laico, si es que creen en ello de verdad.

11)

"Por lo demás, yo no he insultado a nadie (si alguien se da por aludido...). Sí lo hacéis los que teméis la asignatura como "manipulación" y la calificáis desde el principio de "chorrada" y "mamarrachada", calificando de mamarrachos a los que creemos que se debe dar esa materia."

Sin embargo, SÍ nos insulta usted, belemin, o al menos, nos injuria, cuando sostiene que insultamos por calificar de "chorrada" o "mamarrachada" esta maría de la EpC. Que crea que la materia es una "mamarrachada" no creo que signifique, a no ser que yo ya no viva en el mundo en el que creo que vivo, que los que ven con buenos ojos esa materia sean unos perfectos "mamarrachos". Aunque me lo voy a empezar a plantear, aunque sólo sea por defenderme de los posibles insultos e injurias a los que me voy a exponer por no comulgar con ella "tal y como está configurada".

12)

"A todo esto, repito, yo tampoco he dicho que la EPC vaya a ser la panacea de nada"

¿Seguro? ¿Y por qué la defiende con tanto ahínco?

13)

", sino que me parece desproporcionada (y bastante ideologizada) la reacción anti EPC"

¿Cómo de proporcionado le parece a usted que quisieran sustituir total y completamente las asignaturas del área de Filosofía por Educación para la Ciudadanía, que iba a ser impartida únicamente por expertos juristas, tal y como lo planeó inicialmente el señor Peces Barba?
No le voy a discutir que tal vez lo mejor hubiera sido haberse quitado al colectivo de profesores de filosofía de en medio, pues entre ellos hay moscas cojoneras muy molestas y desagradables. Pero, ¿no sabe usted acaso que si no hubieran protestado los profesores de Filosofía a través de FESOFI, hoy no habría filosofía en Secundaria, ni en la ESO ni en Bachillerato? ¡Eso sí que es educación para la ciudadanía de verdad! ¿Sabrá usted acaso de lo que han moderado los contenidos de esa EpC desde que andan pregonándola como la "panacea" del sistema educativo gracias, entre otras cosas, a los análisis y protestas de muchas personas en este país, aparte de filósofos y curas? ¿Y será capaz de preguntarse usted por qué la han moderado?

Como muy bien dice Francisco, detrás de las decisiones políticas hay ideología. Es normal que una postura ideológica trate de ser rebatida por otra, lo cual no quiere decir que ambas valgan lo mismo, ni mucho menos (una hay que tomar, y debe ser la mejor para los gobernados, lo cual no admite ninguna clase de relativismo).

14)

"Dígame en qué órbita ideológica está quien niega la posibilidad del laicismo en lo público el carácter privado de la enseñanza religiosa y considera antiespañoles a los que promueven la asignatura de EPC:"

No tiene por qué estar en la derecha. Yo, de hecho, con las debidas matizaciones a las interpretación de las ideas de Bueno que hace usted, suscribo todo eso (matización como que son antiespañoles, objetivamente, aunque no tal vez subjetivamente, los que promueven la EpC, insisto, "tal y como está promovida por las autoridades europeas y españolas", y le puedo asegurar que yo no estoy en esa "órbita ideológica" que usted, haciendo alarde de virtudes democráticas, tanto parece que odia.

15)

(Esto lo dice Bueno en el artículo que Vd. me cita más arriba y seguro que lo suscribiría cualquier asesor del PP, todos lo sabemos)

¡Ojalá tuviera usted razón! Yo, desde luego, no lo sé.

16)

". Enseñar a los niños en la escuela pública qué posturas existen en las distintas opciones ideológicas en el país donde viven sobre temas concretos sería deseable para mí: eso sería una parte de la deseable postura crítica que se pretende desarrollar."

No estaría mal, no. También sería eso deseable para mí. Claro que, como no arreglemos antes lo demás... ¿Usted realmente cree que se podría razonablemente esperar que una mayoría de alumnos "desarrollara esa deseable postura crítica" en las actuales condiciones del sistema educativo, con una maría de una hora semanal, aunque sus contenidos fueran vistos por todas las partes como ideológicamente neutros?  

17)

"Eso mismo ["desarrollar una postura crítica en los alumnos"] para Vd., y para otros aquí, parece ser una manipulación ideológica y una mamarrachada o chorrada. He ahí como se autodefine cada uno."

Sí usted dice que yo digo eso... será verdad. ¿Qué le vamos a hacer?

18)

"Si la postura de Bueno, con sus sofismas de autoetiquetarse de creador del materialismo filosófico es su propia postura, me parece muy respetable, pero no niegue la evidencia ni descalifique a quien no piensa como Vd."

¿Me puede decir qué evidencia he negado o qué descalificaciones he pronunciado?

19)

"Esos posicionamientos responden a una ideología muy clara."

¿A cuál? Sáqueme de dudas, por favor.



Pero, ¿qué tonterías estoy diciendo, Dios mío? ¿Cómo va la "derechona" a fundamentar racionalmente nada? ¿Cómo van los curas a defender con sensatez algo? ¿Desde cuándo pueden considerarse a toda esa ralea sotanesca como a seres racionales capaces de argumentar sus posturas sino mediante sofismas, pseudoargumentos, demagogia, sofística y amenazas con el infierno? ¿Cómo, nosotros, "progres" de toda la vida, vamos a "hacerle el caldo gordo"? Perdona, belemin, por todo mi anterior "excurso", he debido tener algún abceso purulento de "derechono". A ver si se me pasa o me das la medicina adecuada para curarme estas fiebres.


Atentamente,

Marco Antonio



P.D.: Ah, y prepárense todos, cualquier profesor puede ser un buen "educador de ciudadanos" (Tiana dixit) y no sólo los de Filosofía (que, al parecer, en los planes iniciales, éramos tan mal considerados que ni para eso valíamos y pensaron que lo mejor era quitarnos de en medio).

P.S.: No sé por qué salen esos emoticonos dichosos. Yo no los he puesto.

[RM]

Supongo que es normal que SM le encargue el libro a Marina(que cree en la misma) y no a Bueno,que parece no cree en ella.
Es como si me encargaran a mí un libro sobre educación confesional católica.No sería lógico.
Yo también podría decir que muchos de los profesores de Religión actuales la defienden ,no sólo por convencimiento,sino porque el sueldo les va en ello.Cada uno puede tener sus intereses,que no invalidan sus argumentos.
Efectivamente uno puede defender la escuela laica y pública y no defender esta materia.No es contradictorio.Cualquier materia es opinable.
El poner unas u otras materias es opinable,pero lo decide el gobierno de turno.
Yo personalmente quitaría asignaturas que ahora tenemos y sin embargo otros las podéis ver bien.Y pondría otras que algunos no las veríais bien.

Yo imparto Sociales.por ello te pondré algunos ejemplos de mi materia.
¿Por qué algunos temas que se imparten en Sociales y que son opinables,no los ponemos voluntarios y se puede objetar de ellos?.Por ejemplo:
-Si una familia es republicana¿ por qué su hijo debe escuchar cómo funciona la monarquía española?.
-Si un padre es machista,¿por qué aguantar que un profesor defienda ante su hijo,la igualdad de género?
-Si un padre es facha(que tiene derecho a serlo)¿por qué su hijo tiene que recibir el tema de la España constitucional,de la cual pasa?
-Si una familia es atea ¿por qué tenemos que estudiar en Sociales las grandes religiones de la humanidad?
-Si una familia es católica,puede pedirme que yo no hable del preservativo en Naturales,en el tema del sida.
-Si un padre cree en el estado centralista,puede pedir que no le expliquemos el estado autonómico.
Me parece que podría salir un programa a la carta,según la ideología de cada familia.
Efectivamente muchos de los temas que se imparten en Sociales son opinables y están impregnados de ideología y se dan en todos los IES.
Y ni el PP,ni los católicos antiasignatura proponen que sean voluntarios y la objeción.
Como ya he dicho en otras intervenciones,esta asignatura no resolverá nada.Pero tampoco se cargará las conciencias de los hijos de los católicos.
La derecha política y  social del país ha cogido este tema por motivos electorales para desgartar al PSOE, aunque eso no implica que todos los que se oponen a la materia sean del PP o de la derecha.

[Abril]

La LOE tiene temas de debate mucho más importantes que la Religión y la Educación para la Ciudadanía.
Estas asignaturas aparecen como trampa para entretenernos discutiendo sobre ellas.

[José Aguilar]

En este debate se han citado varias veces los condones, como si uno de los más importantes “objetivos actitudinales”, “procedimentales” o quién sabe si “conceptuales” de la nueva asignatura fuera instruir a los a los alumnos en su uso.

Permitidme que os cuente una anécdota. A nadie se le escapa que las campañas sobre el uso del condón, en los medios de comunicación y también, en la escuela, han sido muy numerosas. Hace ya bastantes años, en los primeros 90, en un instituto de cuyo nombre no quiero acordarme, estaba yo dando clase de 2º de BUP (uno de los últimos cursos, pues ya lo estaban quitando), cuando llaman a la puerta, la abren y se asoman. No hay cosa que más me joda que me interrumpan una explicación, y puse mi más acreditado gesto de proscrito de la justicia cuando entra un forastero en el Saloon y cesa la música en la pianola.

La cabecita que asomaba por la puerta era la del profesor de Religión, un muchacho muy sonriente y —que Dios me perdone— tonto para reventar. No obstante, mi cara hizo efecto, porque dijo: “Ah, perdona, iba a repartir esto, pero ya lo dejo ahí y lo reparto luego”. Y dejó ahí, sobre una mesa desocupada, una caja que, efectivamente, estaba llena de condones en cuyo envoltorio figuraba un logotipo de la Junta. Antes me arriesgaría a mantener a una familia numerosa que calzarme uno de aquellos artilugios, dicho sea de paso.

En fin, el profe de Religión, nombrado por el Obispo, repartiendo profilácticos. Y es que a veces las cosas no son tan claras como parecen.

Un saludo.

[Egomet]

Ciertamente, Abril tiene razón. Todo el sistema es una auténtica pantomima. Eso es algo que nos une, al menos, y por lo que simpatizamos con APIA.

Me ha gustado mucho el mensaje de Francisco y éste último de Marco Antonio, en el que, sin necesidad de recurrir a argumentos "ad hominem", defiende sus posturas con bastante cordura.

Respecto al asunto en cuestión, creo que no se trata de tener ideologías distintas, que, obviamente, las tenemos. Soy del PP, y no me voy a esconder a estas alturas. De lo que se trata es de reconocer la realidad, de no negar la EVIDENCIA. Belemín me pregunta, no sé por qué, ya que es algo público y notorio, que "qué materiales tan ideologizados están recomendados por el ministerio y la consejería". Tenemos que estar informados, belemín... ¿Acaso no te has enterado de que uno de los temas propuestos en EPC es el describir el goce homosexual? Si yo tuviera un hijo en edad escolar, no me gustaría que un profesor le dijera que es maravilloso ser homosexual y que la familia tradicional es una más de las posibles formas de convivencia. Simplemente, no me gusta. Es respetable ser homosexual, pero no me gusta que le digan a mi hijos esas cosas ¿Qué narices tiene que decirle un profesor a mi hijo sobre su vida sexual? Y este tema es uno entre varios del ideario progre. En otro material propuesto se comenta que ETA es "un grupo armado", así, sin más, ni terrorista ni nada. Insisto: ¿A ti te gustaría que un profesor le pidiera a tu hijo que creyera en Dios? ¿A que no? Pues no les des a los demás lo que no quieras para ti. Respeta, nada más.

Pero quiero cerrar esta intervención de forma positiva: Quedémonos con el post de Abril: Si algo nos une, es nuestra oposición a la pantomima educativa que estamos viviendo en general, con los 7000 euros del soborno, los libros gratuitos y las pedaboberías varias.

Saludos.

[RM]

Yo también pienso que lo de la ciudadanía no es importante.Yo no he sacado el tema en el foro.
Los que piensan que es el principal problema educativo son los de la jerarquía,CONCAPA,y muchos del PP, que están dale que te pego con la manipulación y la objeción,a diario, en la prensa.Que se preocupen de temas más importantes.
Si no me equivoco APIA se opone a los conciertos educativos y a la educación confesional religiosa en los centros.Y si no me equivoco el PP(y también el PSOE) defienden precisamente lo contrario.

Como en mi Sala de profesores hay muestras de libros de esta materia,voy a mirarlos para ver si es verdad que son tan progres y comecocos,como para asustaros tanto algunos,por el peligro de vuestros hijos.